מושב שלישי
פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ז (01 בנובמבר 2016), שעה 13:00
הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית חלק 8
- פרוטוקול הצעת חוק חדלות פרעון ושיקום כלכלי מיום 1...
- הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, ... חלק 2
- הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, ... חלק 3
- הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, ... חלק 4
- הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, ... חלק 5
- הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, ... חלק 6
- הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, ... חלק 7
- מבנה הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-20...
- דברי הסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התש... (חלק א)
- דברי הסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התש... (חלק א' פרק ב')
- דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלק ב')
- דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלק ב' סימן ב')
- דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלק ב' סימן ד')
- דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלק ג')
- דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלק ד')
- דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלק ה')
- דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלקים ו'- ז')
- דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת...(חלקים ח'- ט')
- דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת...(חלק י')
- דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלקים יא' - יג')
- דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (חלק יד')
- דברי ההסבר להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הת... (תוספות)
סדר היום:
הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016 (מ/1207) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית
הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית חלק 8
היו"ר ניסן סלומינסקי:
אתם עובדים גם עם עמותות שמטפלות בדברים כאלו או שיש להן ניסיון?
בנקודה של העמותות שעוסקות בהכוונה, הדרכה, ושיקום, למשל, פעמונים שאוריאל נמצא כאן, אנחנו עומדים איתם בקשר מקצועי מלמעלה. כרגע יותר ברמת החשיבה איך לעגן לקראת העתיד לבוא מתודות לסייע לחייבים שכבר נמצאים בהליך לכוון ולתקן ולשקם את עצמם. זה עוד לא מוטמע נכון להיום בפרקטיקה דהיום של הנאמנים, אבל אנחנו כרגע עובדים כבר בשיח לפתח מתודולוגיות צופה פני הצעת החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי:
כן, אנחנו רוצים להגיד ברשותך כמה דברים.
אם יורשה לי עוד שני משפטים כי אני באמת צריך לצאת. זה נשמע קלישאתי ודיברנו על זה בתחילת הצעת החוק כולה, אבל כמי ששנים צעק על הדבר אני חושב שכשהגענו לחלק הזה, ולא סתם הדברים נאמרו שכאן יש את הדבר המהותי באמת, אני חושב שהנושא של העיגון החקיקתי שקיים, הוא קיים מאז 1996, אבל עכשיו הוא מקבל את הנופך המלא, כולל קציבת לוחות זמנים, כולל שיקול דעת, קריטריונים וכן הלאה, סביב המושג הזה שמסתכם בארבע אותיות קצרות "הפטר", זה ליבו של כל תחום חדלות הפירעון לפחות של אנשים פרטיים. הלב, הנשמה היתרה, מותר חדלות הפירעון ממה שתמיד מנסים להדביק אליו שהוא עולם אחר, לא מדבר כרגע מבחינה מנגנונית, אלא עולם ההוצאה לפועל, אכיפת החיובים, מותר הליכי חדלותת הפירעון על אכיפת החיובים. זה לא האכיפה זה ההפטר, זה השחרור של החייב ולאפשר לו פתיחת דף חדש בחייו. זה ערך יסוד בעיניי הכי חשוב שיכול להיות. אם כל הצעת החוק לא היתה עוברת, בעזרת השם, כולה תעבור, אבל אם כל הצעת החוק לא היתה עוברת ורק הרכיב הזה, החלק הזה, היה עובר לבדו, על זה לבד ודאי שהדבר כדאי. אין מילים לתאר את החשיבות, אותם 16,000 מדי שנה שמתחדשים, שחייהם אינם חיים, שהחיים של משפחותיהם אינם חיים. אנחנו לא מבינים תמיד מה המשמעויות מבחינת הילדים, מבחינת אורח החיים, ולא רק תוך כדי ההליך, אלא הייאוש וחוסר התוחלת בחיים בכלל צופה פני עתיד. אם אתה לא נותן את האור הזה יש ייאוש טוטאלי שמוביל בדיוק לאן שכבוד היושב-ראש הזכיר קודם. מעבר לעניין של השחרור, זה עניין של להפוך לנטל חברתי, זה עניין של בעיות נפשיות, זה עניין שלאט לאט כמו בתנועת צנטריפוגה להיפלט מהחברה אל עברי פי פחות. חברה חומלת, חברה שבה ערך יהודי יסודי הוא של ערבות זה לזה, חייבת שלא להשליך את האנשים האלה אל מעבר לאופק, אלא להיפך – למשוך, לתת להם את האופק ולהעמיד אותם מחדש על הרגליים גם במובן הערכי החברתי וגם במובן התועלת הכלכלית. אני רוצה לברך את כל מי שעסק בזה. זה דבר היסטורי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אדוני, ראשית, אני רוצה לחתום על כל מילה של הכנ"ר. אדוני הכנ"ר, משום מה אני לא חושבת שאתה היית כאן כשאנחנו העברנו לפני שנה את הצעת החוק של הפטר בהוצאה לפועל, באמת ואמרנו כאן כולנו את אותם דברים ובאמת אנחנו לגמרי שם. דווקא בגלל זה אני רוצה להגיד שלפי דעתי אנחנו מגיעות לפרק הזה תחת הצל המאוד כבד של חוק ההפטר שעבר לפני שנה. היה אמור בשנה הראשונה לתת הפטרים ל-22,000 זכאיות וזכאים ועד היום ניתנו 100 הפטרים. הפער בין 22,000 ל-100 – אין מילים בשביל להבין על מה מדובר. מה שאמרת הוא אדרבא, אם נזרוק הכול נשאיר את ההפטר. אבל איך מגיעות ומגיעים להפטר אם הדרך, הצינור סתום או שהוא נסתם בכל כך הרבה מקומות שמתוך 22,000 מגיעים 100 להפטר?
מרב, אני כל כך מסכים איתך. אני לא אחראי על תחום של רשות האכיפה ואני גם לא רוצה להיכנס לעניין של מנגנונים, אבל אני מסכים לגמרי. כל סתימה בצינור תפוצץ את המערכת. צריך לעשות את זה הכי יעיל. נדמה לי שעבדו על זה חזק בהצעת החוק כפי שייראו.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
לא, היא לא - - -. היא פשוט הופכת את זה לחסר משמעות.
ברשותכם, אשמח אם אתכבד להציג לחברי הוועדה, לחברי הכנסת ולכל מי שמעוניין, נתונים שקיימים אצלנו כרגע לפחות על המערכת אצלנו בינינו לבין בית המשפט על קצב ההפטרים שגם הוא, אני חייב להודות, לא מדביק נכון להיום ועוד לא קרוב להדביק את קצב פתיחת ההליכים. אבל אני יכול להראות את המגמהה המשתפרת, וקודם כל, שתדעו על מה מדובר כי אני מסכים שבסופו של דבר ההצלחה או אי-ההצלחה תלויה בפרטים. אני מזדהה עם זה לחלוטין.
לא תכננו אף פעם שה-22,000 יסתיימו בשנה. לקחנו את זה על איזה רצף מסוים. לקח קצת יותר מדי זמן עד שהמערכת קלטה והתחילה להתארגן. אני זוכר שהיו הרבה חודשים עד שאמרו לי: היום הגיע התיק הראשון. אני חשבתי שזה יהיה הרבה יותר מהר, אבל יכול להיות שכך המערכת.
ה- 20,000 - המספר היה 18,000 - זה פוטנציאל. זה הליך מאוד מאוד ארוך. הוגשו כ-2,000 בקשות. אנחנו לא יכולים לכפות על האנשים להגיש את הבקשות. מי שהגיש ונמצא כזכאי זה בקשות שקבועות לדיון. זה לא תהליך של קסם או אחת ושתיים. מגישים את בקשה, יש זמן להתנגדויות והדיונים נקבעו.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
ענת, אנחנו עובדות ביחד. זה לא העניין. אדוני, אני חושבת שמה שבאמת חשוב, במיוחד יותר מהרגיל, שאת הדיון על המבנה הזה שעל פניו אני בטוחה שהמחשבה מאחוריו והכוונה מאחוריו הן לגמרי טובות, אבל שתיבחן באמת לפי מה קורה במציאות בשביל שלא נימצא מייצרים את המערכת שבאמת בסופו של דבר, כי את אומרת בצדק, ענת: אני לא יכולה להכריח אותם להגיש בקשות. אנחנו צריכות וצריכים לדאוג שזה מגיע אליהם. בדיוק כמו שתיאר הכנ"ר, זה אנשים שהולכים ונפלטים. הם הולכים ונעשים פחות נגישים למערכת או יותר נכון המערכת נעשית פחות נגישה אליהם. המרחק הולך וגדל. המערכת צריכה לייצר מנגנונים טכניים שיביאו לזה שזה יהיה באמת רלוונטי ומטרת החוק תושג במלואה. בסדר, אין אף פעם 100%. אבל השאיפה צריכה להיות שהיא תושג במלואה.
יכול להיות שבגלל זה יש באמת פלוס שאת ההפטר עשינו לפני כן, מעין פיילוט, כדי שהיום שכשנעשה נוכל להפיק גם הרבה מאוד לקחים, ולדעת מענת ומאחרים שעוסקים בזה איפה יש מה שנקרא סתימות או איפה הצינור צר מדי, או מה צריך להוסיף, כדי שנלמד מזה ושנוציא חוק הרבה יותר מתוקן ושיזרום הרבה יותר זריז ומהיר בנושא. אין חכם כבעל ניסיון. צריך ללמוד ממנו ולהשתדל. אני בטוח שהלב של כולנו נמצא שם. רק צריך לראות איך עושים את זה. הלב הוא חשוב מאוד, אבל לא תמיד הוא מספיק. צריך עוד. צריך לראות גם איך למממש את הדברים.
אני רוצה לציין שגם בלשכת עורכי הדין עם בתי המשפט, במיוחד במחוז תל אביב והמרכז, עשינו בפגרת בתי המשפט כל הקיץ מרתון של סגירת תיקים עם השופטים ועורכי הדין שלא צריכים להגיע, יש לנו פגרה. סגרנו מאות, אם לא יותר.
8,000 תיקים הוגשו מחוז תל אביב ומרכז. ביום יום במשך שנה אלפי הפטרים ניתנים מדי שנה, שהדברים לא יובנו לא נכון. לא המציאו את הגלגל מחדש. ניתנים אלפי הפטרים מדי שנה עכשיו. כל יום בבתי המשפט יש מאות בקשות תלויות ועומדות אז זה לא איזה משהו. אז אולי יש פה ושם סתימות ותקלות, אבל בגדול ניתנים אלפי הפטרים ועשו מבצע בקיץ. אפשר להיות רגועים.
אם היינו צריכים להיות רגועים אולי לא היה צריך לתקן את החוק, נכון?
לא רגועים, אבל אפשר לראות שיש אור בקצה המנהרה. צריכים לוודא רק שהאור הזה הוא לא של רכבת שבאה מולך אלא באמת אור השמש שמפציע בקצה המנהרה. בסדר, נשמח מאוד.
ראשית, אני מקבל את ההערה הזו שבאמת התהליך הזה של ההפטר בהוצאה לפועל הוא בראשיתו כמו שאמרה ענת. לכן, אני לא בטוח שזה הזמן להסיק מסקנות.
נצטרך להסיק כי הם צברו ניסיון רב מאוד שלא נרצה לפספס אותו.
לא, זה ודאי. מצד שני, נצטרך באמת כמובן ללמוד מזה ולהסיק את המסקנות הנכונות. ההליך שבהצעת החוק הוא הרבה יותר רחב וגדול והוא כולל את כל החייבים. לכן, אני חושב שכמעט כולם ייכנסו אליו. אבל אנחנו כמובן צריכים להבטיח את זה שהתהליך יצליח לזרום וללכת נכון.
אם אני אחזור לרגע להקדמה הכללית אני רוצה לעבור לשאלה מי מנהל את ההליך, וזה קשור במידה מסוימת לאותה שאלה. המצב הקיים ההליכים בבית המשפט המחוזי שכמו שאמרתי קודם יש שלושה דיונים בבית משפט מחוזי: יש החלטה על צו כינוס, יש את הצו של פשיטת רגל, יש אחר כך את ההפטר. חלק גדול מההליכים ביחידים, לא כולם אבל חלק גדול, הם הליכים לא נורא גדולים ומורכבים.
למה זה במחוזי ולא בשלום?
זה היסטוריה, למרות שיש להם גם סמכות בתקנות והיה אפשר להעביר את זה גם בחוק הקיים, אבל זה ההיסטוריה וכך זה נשאר. אין באמת הצדקה עניינית להעביר אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי:
אתם חושבים שאפשר וזה טוב להעביר הכול או חלק לשלום ולשחרר?
כן. השלב הראשון שהצעת החוק מבקשת זה להעביר תהליכים לשלום. ההצעה מבקשת להעביר את כל ההליכים לשלום. פה צריך להגיד משהו. היה אפשר לעשות כל מיני הבחנות בין שלום למחוזי. נניח, לפי סכום. הבעיה היא שבפשיטת רגל זה הרבה פעמים מאוד קשה. כי, ראשית, אתה לא באמת יודע מה החובות. כשנושה מגיש הוא בטח לא יודע מה החובות, כמות הנכסים גם לא כל כך ברורה הרבה פעמים בשלב הראשון. לכן, לעשות הבחנה שמבוססת על סכום בין מחוזי לשלום היא הבחנה מאוד בעייתית. מה שרצינו לעשות זה לחתוך בין חברות לבין יחידים מתוך איזה תפיסה שהיא לא תמיד 80:20. בדרך כלל יחידים הם יותר קטנים ובדרך כלל חברות הם הליכים יותר גדולים ומורכבים. לכן, חברות יהיו במחוזי ויחידים יהיו בשלום. השלב הראשון הוא להעביר את כל התהליכים לבית המשפט השלום. על זה ביצענו עוד שני מהלכים מאוד חשובים בעיניי: הראשון, להעביר חלק גדול מההליכים להליכים מינהליים. היום כל דבר מגיע לבית משפט. חלק גדול מההליכים של הליכי פשיטת רגל היום הם הליכים שהם לא דורשים הכרעה שיפוטית. הם הליכים שבמהותם הליכים שיכול לקבל אותם גורם מינהלי. כשגורם מינהלי מקבל את ההחלטות זה יותר מהיר וזריז ויעיל. זה מאפשר להליכים לזרום. לכן, מסגרת ההצעה מוצע להעביר חלק גדול מההחלטות, ההחלטות המינהליות לא ההחלטות בסכסוך – בגדול נעשה חלוקה בין החלטות שבסכסוך לבין החלטות שהן לא מכריעות בין סכסוך בין צדדים – להעביר אותם לכנ"ר או לאנשים שהם מטעם הכנ"ר, אנשיםם מיוחדים עם הסמכה מיוחדת שהם יוכלו לקבל החלטות מינהליות. זה דבר אחד וזה בשילוב העברה מבית משפט מחוזי לבית משפט שלום, אנחנו חושבים שייתן פתרון ומאוד יסייע לייעל תהליכים.
הדבר השני והוא אולי המהלך היותר דרמטי וזה לנהל חלק מההליכים האלה בתוך מערכת ההוצאה לפועל. ארצה לומר על זה כמה מילים. במצב הקיים יש באמת תפיסה מאוד דיכוטומית שאומרת: יש גורם אחד שגובה וזה מערכת ההוצאה לפועל, ויש גורם אחד שנותן הפטר שזה הכנ"ר ובית משפט. אנחנו חושבים שזה לא תפיסה שצריך ל - - -
הדבר הזה יוצר כמה קשיים: אחד, רוב החייבים מתחילים את חייהם בהוצאה לפועל. הם מתחילים את דרכם כי נושה שפתח נגדם תיק בהוצאה לפועל. חייבים, בעיקר חייבים קטנים, יש להם קושי לקחת ולהרים את עצמם ול- - - למערכת פשיטת הרגל. אני חושב שההיסטוריה של חייבים מוגבלים באמצעים די מוכיחה את זה שהיתה כמות גדולה מאוד של אנשים כחייבים שהיו מוגבלים באמצעים שאם היו מנהלים תהליכים משפטית, אולי יותר נכון מבחינתם היו יכולים להיות היום כבר עם הפטר.
דבר שני, אנחנו כן חושבים שצריך לפתח תפיסה כוללת שגם מערכת הגבייה היא לא רק מערכת גובה. גם מערכת הגבייה צריכה להסתכל בתמונה יותר רחבה ויותר מלמעלה. היא צריכה לגבות ממי שאפשר לגבות ולא לגבות ממי שאי-אפשר לגבות. לכן, להגיד שצריך להשאיר הפרדה שרק מערכת גובה תישאר גובה וכל פעם שרוצים לעשות הפטר צריך ללכת למערכת אחרת, גם מבחינה עיונית זה לא בהכרח המחשבה הנכונה.
הדבר השלישי הוא שהריבוי המאוד גדול של ההליכים צריך גם איזושהי חלוקה מאזנת בין הרשויות. 15,000 או 20,000 הליכים, צפי שיהיה בשנים הקרובות, לא בטוח שמערכת אחת יכולה להכיל את כולם. לכן, הצעת החוק רוצה להציע שהליכים קטנים, הליכים של עד 150,000 שקל, ינוהלו באופן מלא בהוצאה לפועל. הרעיון הוא שאפשר לראות את זה כמו מין צינור כזה. החייב נכנס להוצאה לפועל. אם אפשר לגבות ממנו – גובים ממנו. אם אי-אפשר לגבות ממנו בלי שהוא צריך לעבור למערכת אחרת, אותה מערכת יודעת לתת את אותם פתרונות שיודע בית המשפט והכנ"ר ולתת לו הפטר מלא. מבחינה מהותית ההליך יהיה זהה לחלוטין או כמעט זהה עם הבדלים של ניואנסים. אבל להליך שמופנה בבית משפט המערכת שתנהל אותה תהיה שונה - שחייבים קטנים ינוהלו באופן מלא בתוך ההוצאה לפועל, הם יתחילו ויסיימו את דרכם - - -
150,000 זה החוב שלו?
ספי זינגר:
חובות, כן. עד חובות של 150,000 שקל שזה אחוז גבוה. זה 25% או 30% מהחובות.
מהחייבים.
מהחייבים. זה נותן גם לנו איזשהו תמונה מי אנשים. אנשים עם 150,000 שקל נכנסים לפשיטת רגל. כלומר, זה אנשים שבאמת - - -
אגב, למה בחרתם ב-150,000?
לדעת הלשכה זה צריך להיות 250.
העיקרון הוא חייבים קטנים עם סכומים קטנים אבל שיהוו גם מסה קריטית. איפה בדיוק חותכים? זה תמיד שאלה טובה.
והאחרים?
האחרים כולם יהיו בבית משפט שלום ובכנ"ר, כשבית המשפט מנהל את ההליכים המשפטיים בסכסוך ואת ההחלטה על מתן התוכנית כי זה בעצם ההחלטה הכי חשובה במהלך, ואת ההחלטות המינהליות יותר היום יומיות יותר - - -
או את ההכנה של התוכנית. כל אלה עושה הכנ"ר.
את ההכנה עושה הנאמן בליווי הכנ"ר, תחת פיקוח של הכנ"ר. בסוף הכנ"ר יגיש את התוכנית לבית המשפט, לא הנאמן. בית המשפט יחליט כי זו ההחלטה הכי חשובה. אבל הניהול היום יומי יתנהל בכנ"ר.
ובהוצאה לפועל איך זה עובד?
בהוצאה לפועל, הכול יתנהל במערכת ההוצאה לפועל.
אז אין, וזה משהו שחשוב לציין אותו. בהוצאה לפועל אין גורם ממליץ וגורם מכריע. יש את אותו גורם שהוא ממליץ ומכריע בעצמו על ההכרעה שלו. זו הבחנה שחשוב להגיד אותה.
אמת, את צודקת. בהליכים הגדולים יש את הכנ"ר שהוא גורם מינהלי שממליץ לבית המשפט ומפקח על הנאמן. במערכת ההוצאה לפועל הגורם השיפוטי והגורם המינהלי הם אותו אחד ואין מערכת דו-שלבית של פיקוח שזה בעצם סוג של מחיר שכשאנחנו מעבירים את זה למערכת ההוצאה לפועל - - -
רבותי, רגע.
ממתינים בסבלנות, אדוני. אבל לשכת עורכי הדין פתחה פה בסערה.
תנו לו לסיים, רגע. אחר כך ניתן לכם גם את הזכות.
צריך להגיד רק את זה שזה אותו גורם - - -
ניתן לכם מסודר. יש לנו ניסיון.
אם הבנתי נכון, זה מה שהיא רצתה. אבל היא תרחיב בטח טוב ממני על מה שהיא מתכוונת.
אתה אומר שזה נכון, רק אתה אומר שהצר שווה בנזק המלך.
כן. בסוף הרשם הוא גורם מינהלי מעין שיפוטי. בתיקים הקטנים שדורשים פחות העמקה הרבה פעמים ופחות יש גם יתרון שאתה נמצא באותו מקום. אדם התחיל בתהליך, יש אותו גורם שמלווה אותו מההתחלה ועד הסוף והוא יודע לתת לו בסוף את ההפטר. יש בזה אתגר כי הטענה היא שגורם שעוסק בגבייה אז הראש שלו אולי יהיה מוטה גבייה ולא מוטה הפטר.
שמענו דווקא שבשנים האחרונות היה מהפך גדול בנושא ההוצאה לפועל במובן החיובי.
יכול להיות, אפשר להסתכל על זה משני הצדדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי:
זאת אומרת, שהראש קצת השתנה והאווירה השתנה, אנשים כבר לא בורחים משם אלא כבר מגיעים לשם.
נכון, זה חלק מזה. אני חושב שהרעיון הוא באמת להסתכל במבט יותר על ובמבט יותר רחב. זה לא או גבייה או הפטר אלא טיפול נכון בחוב. לגבות איפה שאפשר ולתת הפטר איפה שאי-אפשר.
נעמה, כתבתם איזשהו מסמך איך בדיוק מתחילים ההליכים בבקשת נושה ובבקשת חייב. אני לא יודע, אולי זה בהמשך.
בשלב הבא. שמענו כאן תפיסת עולם ואם מישהו רוצה להתייחס לזה נעשה את זה עכשיו. בישיבה הבאה כבר ניכנס לסעיפים.
תודה. אני רוצה להתחיל, קודם כל, במילים טובות וחמות כי אני חושב שתחילת הדיון היום הוא סוג של דיון היסטורי במשהו שאני באמת רוצה לקוות שיוציא אנשים מעוני. אני רוצה לומר על זה שתי מילים ברשותך. בוועדת אלאלוף למאבק בעוני אחד הדברים שהתבקשנו על-ידי חברי הוועדה לעשות זה שיוגש דוח מאוד מפורט שמסביר ועושה את הקשר בין הימצאותם של אוכלוסיות קטנות בעוני לבין החובות שיש להם והדרך שבה הם מתנהלים או מתנהלים מולם מצד מערכת האכיפה והגבייה במדינת ישראל. הראינו באופן חד וישיר שככל שאין פתרון אמיתי לנושא חובות של אנשים שאין להם אמצעים, העוני שלהם לא רק שמתקבע אלא הוא הולך ומעמיק.
בהקשר הזה אני באמת רוצה לברך גם את ספי ואבי ומיכל וכל אנשי הצוות שהביאו את הצעת החוק ובהחלט את דוד האן והדברים שהוא אמר שהיו מאוד מדויקים ומאוד נכונים. אני באמת רוצה ומאמין, ואמרתי גם את הדברים בכנס לשכת עורכי הדין לפני מספר שבועות, שההצעה שהובאה על-ידי משרד המשפטים בהובלת שרת המשפטים היא הצעה נדירה באיכות שלה וטוב שהיא תהיה. אלו המילים הראשונות שאיתן אנחנו הולכים לאורך כל הדרך כגוף שמאוד מאוד תומך בהצעת החוק הזו.
יחד עם זה, אנחנו חייבים להגיד שיש לנו קושי מאוד גדול עם חלק מהנחות היסוד שהוצגו פה היום. הנחת היסוד הראשונה שאומרת: בואו ניקח את כל החובות הקטנים יחסית, עד 150,000 שקל, 30% מהקליינטים, ונעביר אותם לטיפול ברשות האכיפה והגבייה, מערכת ההוצאה לפועל. אנחנו סבורים שגם בתוך הקהל הזה צריך לחלק את האנשים החייבים לשני סוגים של אנשים: אנשים שיכולים לעמוד או בתהליך של חדלות פירעון או בתהליך גבייה של הוצאה לפועל בדרך הרגילה היום, וכאלה שאתה יודע שגם אם תהפוך אותם, תשים אותם מלמעלה למטה ותנער אותם שום דבר לא יוכל לצאת מהכיסים שלהם כי פשוט אין להם. למשל, אנשים שכל הכנסתם מבוססת על קצבת הקיום הבסיסית ביותר שאנחנו יודעים מראש שהיא לא מאפשרת קיום בסיסי בכבוד. זה אומר שאתה מראש אומר: אני לא אוכל לעשות איתם שום דבר, אז לא צריך להעביר אותם את דרך החתחתים שהיא לא דרך פשוטה, ספי, בדרך לקבלת ההפטר המיוחל. ואני לא נכנס כרגע אפילו לחוק ההפטר, הפיילוט או איך שלא נקרא לו, שקיים היום.
מסיבה זו ומסיבות אחרות אנחנו חושבים שצריכים, קודם כל, לעשות עוד מסלול אחד שלא קיים שמיועד לאלו שבאמת אין להם אמצעים בכלל. צריך לנסות לצבוע אותם ולהגיד שלהם אנחנו צריכים לבנות מערכת.
יש את ההפטר לאלתר.
ההפטר לאלתר לא קיים כמו שאנחנו לפחות חושבים שהוא צריך להיות. הוא קיים בצורה מאוד מאוד מצומצמת. אנחנו חושבים שצריכים לעשות אותה הרבה יותר רחבה.
הנקודה השנייה היא באמת התפיסה שאומרת: בואו נעביר לרשות האכיפה והגבייה, למערכת ההוצאה לפועל, את האפשרות לנהל את המהלך, והאמירה שנאמרה פה על-ידי עו"ד נירה שלו מהמחלקה המשפטית שלנו שכתבה חוות דעת מעולה בנושא, היא אמירה מאוד נכונה והיא רק תחילתה של הסאגה. האמירה שאומרת: האיש שמחליט או גם האיש שמאשר, או האיש שממליץ מאשר את מה שהוא עצמו ממליץ. אבל זה הרבה יותר מזה. אנחנו ראינו איך עובדות חקירות יכולת שהפורטו לעורכי הדין בהוצאה לפועל, אנחנו ראינו שלמרות הניסיונות הכנים והטובים של רשות האכיפה והגבייה להפוך לגוף הרבה יותר שירותי תפיסת העולם שמבוססת על זה שהם צריכים להראות הכנסות בצורה אינהרנטית לא יכולה להיות כזו שאומרת בואו נוותר לאנשים ואנחנו נגרום להם או נאפשר להם חדלי פירעון. אני חושב שהכנ"ר, וחבל שהוא לא אמר את זה, כי בשיחות שלנו לפחות אתו הדברים הובאו בצורה מאוד ברורה, גם הוא מאמין וחושב שהמערכת צריכה להתנהל אצלו.
ועוד לא נכנסנו לנושא של השיקום הכלכלי ואיך הוא יהיה והאם באמת עורכי דין יכולים להיות משקמים כלכליים של אנשים שנמצאים בחדלות פירעון. כי הרי הכנ"ר לא בוחר את עורך הדין, או סליחה, הכנ"ר בוחר את עורך הדין, הוא לא בוחר את הפקיד שלו שמטפל בסופו של דבר ביום יום בפושט הרגל או בחייב. אנחנו עומדים הרבה פעמים ובהרבה מקרים מול אותם פקידים ומול עורכי הדין. זה שנכון שעורך הדין אומר: שלי האחריות, אבל תנסו פעם להרים טלפון או לדבר עם החייבים ולשאול איזה רושם הם קיבלו מהפקידים ומעורכי הדין שמטפלים בהם, מה באמת עורכי הדין אומרים להם. אני לא אומר שעורכי הדין לא צריכים להיות משולבים במערכת הזאת, הם חייבים להיות משולבים יחד עם מערכת כוללת שהם יכולים להיות הנאמנים, הם לא יכולים להיות המשקמים. הם יכולים להיות במקום אחד, הם לא יכולים להיות במקום אחר.
והשאלה השלישית שעוד לא באה לידי ביטוי לטעמי בהצעת החוק זה מאיפה ימומן השיקום הכלכלי. האם הוא ימומן על-ידי החייבים? האם יש תקציב למימון השיקום הכלכלי? מה הוא יכלול בפועל מעבר להצהרות המאוד יפות: בואו ניתן לך מנטור ויועץ שאתה חייב ללכת אליו? איזה כלים באמת יינתנו לו על-ידי משרדי הממשלה כדי שבאמת נוכל להגיע למצב שהוא לא יחיה בסופו של דבר בעוני?
יש לנו עוד נגיעות לרבים מסעיפי החוק שכמובן נדון בהם אחר כך. אני חושב שצריך לתת את הדעת גם על העקרונות הבסיסיים האלה כי הם עומדים בבסיס התזה של תפיסת העולם שהצעת החוק הזו נכתבה עליהם, ואני חושב שצריך להביא את זה לדיון גם פה. תודה.
אני הרב עידית לב מרבנים למען זכויות אדם. אנחנו מפעילים מרכז זכויות בחדרה שמסייע לאנשים שחיים בעוני ואנחנו עוסקים רבות בנושא החובות. אני רוצה להצטרף לדבריו של רן. אני מסכימה עם כל מילה שהוא אמר ולא אחזור על הדברים האלה. אני כן רוצה לחזור על הברכות.
אבל אני רוצה להוסיף שתי נקודות מעבר: הדבר הראשון, בהקשר הזה של החלוקה לפי הסכום של החוב של 150,000 שקל. כמו שרן אמר, אנחנו חושבים שזו גישה לא נכונה. כי כשעושים את זה ולא מסתכלים על מה מקורות ההשתכרות של הבן אדם ומערכת ההוצאה לפועל היא באמת מאוד מאוד קשה ובעייתית ובן אדם שחי אך ורק מקצבת קיום לא יצליח להגיע בה להפטר בסופו של עניין, לפחות לא במערכת של היום, וכן יהיו הבדלים בין שתי המערכות. כמו למשל, לפי מה נקבע איפה מתנהלים ההליכים? האם הם מתנהלים במערכת ההוצאה לפועל הם מתנהלים איפה שהם נפתחים שזה מאוד מקשה על אנשים? מי חדרה מנהלים את כל התיקים שלהם ברמת גן, וזה מאוד מקשה על חייבים שחיים בעוני. במערכת של הכנ"ר זה אחרת. הם יהיו ליד איפה שהוא נמצא.
הדבר השני שאני רוצה להוסיף זה שבתוך החוק ובתוך המערכת לכנ"ר יש כבר היום מערכת של חישוב של כמה בן אדם צריך לחיות. זאת אומרת, כמה מתוך ההכנסה צריכה להיות מוקדשת להחזר חובות. יש איזושהי תוכנת מחשב שעושה את החישוב הזה. אנחנו חושבים שההחלטה הזו, החישוב הזה, צריך להיות שקוף ולעבור דיון ציבורי למה נכנס פנימה ומה לא, ומה צריך להיות חלק מחיים בכבוד.
לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, רק שתי נקודות בחלק ההצהרתי ואז הערה עניינית לגבי הסמכויות. קודם כל, אני מטפל בתיקי חדלות פירעון הרבה שנים, 23 שנה עם רישיון של עורך דין. אני חושב שבהמשך לדברים החגיגיים מאוד שנאמרו פה שהיה צריך להדגיש שזו בעצם הפעם הראשונה שהכנסת מחוקקת חוק שנוגע לחדלות פירעון של אנשים פרטיים. זה לא שיפור, זה בנייה כי כל מה שהיה עד היום זה נוסחים מעודכנים ותיקונים של חקיקה מנדטורית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
טלאי על טלאי.
טלאי על טלאי זה קומפלימנט. אני חושב שהגיע הזמן לטפל. אני חושב שכל הציבור שדובר עליו קודם זה ציבור שנכון להיום הפתרונות הקיימים אין שום שאלה ואין ספק שהם לא מתאימים לטיפול בכמות העצומה הזו של האנשים ובבעיות האישית שלהם. היא יותר מתאימה למערכת של גבייה, וגם לא בסכומים כאלה כמו שעליהם מדברים.
אבל אני חושב שבאותה נשימה, וגם בתשובה לשאלה, אני חושב שהיתה שאלה רטורית שהופנתה קודם על-ידי חברת הכנסת מיכאלי, כל מי שמצוי במערכת הזו מבין שבמלאכת החקיקה הזו תהיה בעצם חצי עבודה. החצי השני נמצא בתקציבים מכיוון שהמערכת עצמה, עם כל הכבוד לכונס הנכסים הרשמי, ובמיוחד אחרי הטיוב המאוד גדול שהיה בשנים האחרונות, וגם מערכת ההוצאה לפועל שגם היא עברה טיובים מאוד גדולים, הן מערכות שבשביל לקבל ולטפל בכמות העצומה של התיקים שמופיעים פה יצטרכו להיערך בצורה מיוחדת. גם השירות של ההוצאה לפועל שדובר עליו קודם, ומעבר להערות שהעירו, יש עניינים טכניים שקשורים להנגשת השירות הזה לציבור שנזקק לו. אני חייב להגיד שאפילו בעיניים של עורך דין מנוסה אני חושב שמערכת ההוצאה לפועל היא מערכת מאוד מאוד קשה לתפקוד ואני חושב שההתמצאות, לוחות זמנים, הם דברים שהם יכולים להתבצע ואם הם לא יתבצעו, אז עם כל הכבוד לחוק, לא יהיה בזה מזור לחייבים.
אני רוצה לומר בכל זאת עוד שתי מילים לגבי הסמכויות. בלי קשר או בנוסף לחלוקה שנעשתה בהצעה החוק אני חושב שחסרה התייחסות לחייבים בסדרי גודל גדול - לקבוע איזשהו סכום שעליו אין שאלה, לסכומים גדולים שימשיכו להיות מטופלים על-ידי בית המשפט המחוזי. זה אומנם לא הציבור ההוא שעליו מדברים פה ולשמו ולכבודו נחקק החוק הזה בנוגע ליחידים. אבל יש הרבה מאוד אנשים בישראל שמנהלים את העסקים שלהם ביחיד או לוקחים הרבה מאוד סיכונים עסקיים בפרטי. זאת אומרת, שלא במסגרת של תאגידים. אנחנו בשנים האחרונות ראינו הרבה מאוד אנשים כאלה שנתנו ערבויות וקנו אחזקות בחברות מאוד מאוד גדולות. נקלעו להליכי פשיטת רגל וההיקלעות הזו היא בכלל לא אותו סוג של טיפול שבה מתכנן החוק הזה לטפל, וזה גם לא נועד לאותו בית משפט. בחובות מעל לגבול מסוים שאפשר לקבוע אותו בחוב גבוה כמו 10 מיליון שקלים ויותר, או 20, אני לא יודע, איזשהו סכום, יהיה נכון לקבוע שחייבים מהסוג ימשיכו להיות מטופלים על-ידי בית משפט מחוזי מכיוון שחייבים מהסוג הזה הם חייבים שמטבע הדברים גם החובות שנצברו אליהם הם חובות שהם על בסיס עסקי וסיכונים עסקיים שהאדם אקח. לדוגמה, אני כרגע מנהל מיוחד של אדם שהוא בהליכי פשיטת רגל. החובות שיש לו או ההתחייבויות שהוא לקח על עצמו הן יותר מ-300 מיליון שקל. בכל הכבוד לכל הגורמים שעליהם מדובר, זה לא המערכת שנבנית פה לצורך הטיפול במסה הגדולה. ולהיפך, זה כמו הנתיב המהיר. ההפרדה של הגורמים העסקיים האלה מהמערכת הגדולה תאפשר טיפול יותר רציני גם באנשים שבאמת צריכים טיפול ושיקום ותפנה את האנשים שלקחו עליהם חובות עסקיים בסדר גודל גדול למקום הראוי להם.
הערה נוספת לגבי הסמכויות נוגעת לבעלי שליטה בחברות שהכניסה שלהם להליכי חדלות פירעון היא בעקבות הקריסה של החברות בפרק הקודם. נכון להיום המצב הוא כזה שאם נפתח הליך פשיטת רגל נגד בעל שליטה אז יהיה צורך לפתוח בהליך פשיטת רגל נפרד, אבל בהרבה מאוד מהמקרים בית המשפט מאחד את הדיונים בתיק, במיוחד כאשר מדובר בהליכי שיקום. במילים אחרות, נכון להיום בית משפט, ואצל שופטים מסוימים זה ממש דבר שבשגרה, מטפל בשיקום של היחיד, אותו בעל שליטה, ביחד עם השיקום של החברה. אם הסמכות, במיוחד בחובות גדולים, תיקבע אך ורק בבית משפט שלום לא תהיה אפשרות פרוצדוראלית בכלל לדון בדברים האלה ביחד, ואני חושב שהעניין של כלל הנושים וגם של החייבים עצמם ייפגע בצורה מאוד משמעותית.
כמה מעל ל-10 מיליון קיימים? האם יש למישהו מושג?
המון, בעיקר בעלי שליטה שערבים לחובות של החברות בשליטתם וממילא - - -
אפשר להגיד שזה חלק מהתאגיד כאילו.
בסדר, אבל - - - לך כאלה בכמויות.
רק יהיה ברור, אני לא מציע, אני לא חושב שזה יהיה נכון לכופף או לשנות את הוראות החוק בנוגע לאנשים האלה שהם בטח שוליים במספר לעומת הכמות העצומה. אבל הטיפול שלהם צריך להיות מופנה לבית משפט מחוזי כדי שיטופל. אם בית משפט יחליט לדון בזה ביחד, ידון בזה ביחד, כולל נושא של הקפאות הליכים שהיום ניתנות גם לבעל השליטה. ואם לא, הוא יוכל לטפל בנפרד. בכל מקרה, לשלוח אותם למערכת הזו זה יסתום את המערכת הזו, ועוד פעם התוצאות יהיו דומות.
בבקשה, שלום.
אני רוצה להזכיר פה שאני מדבר מטעם איגוד הבנקים כי אולי חלק מהדברים שלי אולי יפתיעו חלק מהקהל. ראשית, אני רוצה לברך את אבי, מיכל וספי. באמת כמו שאמרו, זה לא רק תיקונים אלא זה משהו שהוא חוק שהוא כבר משנות השלושים של המאה הקודמת. לכן, זה עבודה מאוד מאוד חשובה ויסודית.
היו"ר ניסן סלומינסקי:
זה באמת הפתעה שהבנקים מברכים מישהו.
אני גם רוצה להצטרף לכל הדברים החמים, הדברים היוצאים מהלב, שאמר הכנ"ר. אנחנו חושבים שהחוק והכול וההפטר שהוא מגמה שצריכה להיות מגמה מרכזית בחוק, זה מגמה מאוד רצויה. אני אפילו מסכים לדברי רן שאם הופכים מישהו ומוצאים שהכיסים שלו ריקים אז צריך לתת לו הפטר מידי. יכול להיות שאני חלוק עליו כמה זמן לוקח להפוך בן אדם. זאת אומרת, לפי הדברים שהוא אומר אפשר כאילו להפוך בן אדם, לראות אם יש לו משהו בכיסים, ואם אין לו שום דבר באותו זמן בכיסים אז לתת לו הפטר מידי.
לא, לא אמרתי. רק אמרתי - - -
סליחה, לא הפרעתי לך. תלמד להקשיב גם. תן לי לדבר כמה דקות, לא יותר ממך.
רן ושלום, מה קרה?
אני חושב שזו באמת מגמה חיובית. אני מסכים שאם הופכים בן אדם אז - - -. תתפלאו לשמוע, לפי הנתונים שבידי אז ההפטרים בהסדרים שהבנקים נותנים ללקוחות פרטיים עולים באחוזים על ההפטרים שנותניםם בהסדרי חוב ללקוחות עסקיים. יש הרבה יותר. זאת אומרת, גם בנק לא ניגש מיד לקבוע חובות. יש הסדרים והליכה לקראת וכד' – כל הדברים האלה.
לכן, מגמות החוק הן מאוד רצויות. אבל כשנגיע למבחן פרטני בכמה דברים, למשל, אורך של תוכנית הבדיקה – יש פה, כפי שאמרו, עשרות אלפי מקרים של חדלי פירעון ורשימה יחסית לא גדולה של נאמנים שמטפלים בהם. לכן, כשנבוא ונדון בסעיפים באורכה של תקופת הבדיקה, הפרקטיקה מגלה שעורך דין מטפל בעשרות תיקים ותקופת הבדיקה אולי שנקבעה בחוק היא קצרה מדי כי הרבה פעמים מגלים נכסים חבויים. שוב, מי שהופכים לו את הכיסים ואין לו כלום צריך לקבל הפטר מידי. אבל כפי שאמרתי לוקח הרבה זמן להגיע לנקודה הזו.
כשנעסוק בעניין של אורכה של תוכנית התשלומים אנחנו נביא שבעולם אורכה היא בין ארבע לחמש שנים. ועובדה בחובות קצת משמעותיים, לא בהיקף שדיבר עו"ד עופר שפירא, אבל בחובות קצת יותר גדולים עם החזרים של 100 שקלים לחודש שלוש שנים, יוחזר רק חלק מזערי מהחוב. צריך לראות גם את הפרופורציה גם לעניין הזה. על כל פנים, לעניין הזה יש לי הרבה יותר נתונים.
בהסבר של הצעת החוק וכד' אנחנו מביאים שמספר ההליכים של חדלות הפירעון בעולם המערבי הוא הרבה יותר גדול מהקיים אצלנו. אבל זה צריך להסתכל לגבי היקף האשראי הצרכני שניתן כי באמת בארצות הברית ניתן אשראי צרכני מוגזם באמצעות כרטיסי אשראי. אצלנו הבנקים הרבה יותר שמרניים. לכן, אחוז החובות הפגומים הוא נמוך מאוד ביחס למדינות ה-OECD. לכן, צריך לראות גם את הצד הזה.
מה שאנחנו אומרים הוא שהחוק הוא רצוי, המגמות שלו רצויות. אבל לגבי נקודות האיזון, אנחנו חושבים שחלק מנקודות האיזון נוטות יותר מדי לטובת הקלה של הליכי חדלות פירעון. אני חושב שבסופו של דבר זה גם יפגע בשוק האשראי ויקשה על לווים שונים להשיג אשראי.
שוב, אני קורא, ובאמת העמותות שעוסקות בהגנה על החלשים עושות עבודה מאוד חשובה. אבל יש ביטויים בחוות הדעת שהם הגישו, ועוד נגיע לזה. למשל, בנייר שהגישה עמותת ידיד, שומו שמיים, מוזכר איזה חמש-שש פעמים לפחות שרשות ההוצאה לפועל, שומו שמיים, היא עמותה שגובה חובות. זאת אומרת, גובה חובות, חס וחליה. זאת אומרת, גובה חובות זה דבר שלילי. או בעמותה של האגודה השנייה שהנציגה יושבת פה כתוב שנכס מגורים סביר, לא נוגעים בזה. זאת אומרת, יש לי דרך פשוטה מאוד לעשות כסף.
גם אנחנו כתבנו את זה שבנכס מגורים אסור לגעת. רק שיהיה עובדתי ומדויק.
נכס מגורים, למשל, אסור לגעת. לוקחים משכנתא עד 2.4 מיליון, לוקחים חצי מיליון מהבנק, יושבים בדירה, ושלום על ישראל. אני חותר כל הזמן לקבל פרופורציה על הדברים האלה. יש הרבה מאוד שמרמים והכול. אבל באמת נהפוך את הכיסים בעזרת הנאמן, בעזרת החוק המתקדם הזה, ונתמוך בהפטר לאלתר לכל מי שמגיע לו.
תודה רבה. אוריאל.
אנסה לקצר. גם אני מצטרף לברכות. החוק מתייחסים בסעיפים לשיקום הכלכלי. כמו שקצת נאמר פה באמירות, אין התייחסות כמו שצריך להתייחס. הייתי נוכח בישיבה של נציגת משרד המשפטים עם נציגי משרד הרווחה לבוא ולראות, בכלל ליידע על הדבר הזה. אני חושב שחייבים לעשות עבודה ולהזמין גם פה לדיון נציגים של משרד הרווחה, בחלקים הרלוונטיים של התמ"ת. כי בשיקום הכלכלי של היחיד מדברים על תעסוקה, ויש תוכניות תעסוקה שנמצאות. ובמיוחד גם ההשלכות שבסופו של דבר, כמו גם בדברים אחרים, זה ייפול על מישהו שצריך לעשות את זה. נכון להיום, הרווחה צריכים לבוא ולומר את העמדה שלהם כי יש דברים שזה תלוי ביכולות שלהם לאותם חדלי פירעון שנמצאים כבר ברווחה ובאמת החוק רוצה לבוא ולתקן את מצבם. אני באמת מציע שבדיונים העמוקים שנעשו להרחיב טיפה עם המשרדים הנוספים.
דבר נוסף והוא גם שבהמשך הסעיפים נבוא ונביע דעות. היתה לנו הזדמנויות לבוא ולדבר גם לפני זה, גם במשרד המשפטים בוועדת חריס שקבעה את המחשבון שלדעתי הוא משהו שבאמת יכול להביא בשורה טובה. לא מספיק מקובעות פה בחקיקה מסקנות ועדת חריס. אני חושב שיש לזה יותר מקום כי יש פה באמת סוף סוף תשובה לשאלה מהו מחיה בכבוד, ואפשר להשליך את זה לדברים אחרים. אני לא יודע אם הביטוי הוא מחיה בכבוד, אלא איך מצפים מאדם לחיות וגם להיות בעל יכולת להסתכל פני עתיד. אנחנו נדבר על הדברים האלה בסעיפים.
כמובן ברכות, מצטרף לכל הדברים שנאמרו.
ישנו באמת העניין של משרד הרווחה. אני יודע על גופים שמטפלים, נניח "כתף אל כתף" או אחרים, כבר כנראה בכאלה שכן נכנסו. הם עובדים עם הרווחה, או שיש פרויקטים מיוחדים. איך הרווחה יכול להשתלב בנושא? האם אתם חושבים שהוא צריך להשתלב? אם כן, איך אנחנו עושים את זה?
לגבי היישום של החוק הזה - זה באמת חוק מורכב שיוצר הרבה שינויים, ועלתה פה שאלה גם איך הרשויות יצליחו לתפעל את זה - מנכ"לית המשרד מינתה ועדת יישום לחוק שכבר בראשות דוד האן, בראשות הכנ"ר, עם נציגים של כל האגפים של המשרדים. בין השאר, הוועדה הזו היא גם עוסקת בשאלה של איך מיישמים את השיקום. אני לא בטוח, ואולי נחשוב על זה גם בהמשך הדיונים, כמה מהשיקום בפועל, אם הולכים לתוכנית פלונית או לתוכנית אלמונית, זה משהו שיכול להיות במסגרת חוק מעבר להצהרה הכללית שצריך לשקם וצריך לקבוע תוכנית שיקום כי תוכניות משתנות, לפעמים זה עם עמותות. לא תמיד זה דבר שנמצאא ברמת חקיקה. אבל ברמת העבודה של החשיבות של זה כמובן שזה חשוב. צוות היישום - חלק מהעבודה שלו זה גם בשאלה של איך באמת פורטים את הצעת החוק למעשה גם בהיבטי השיקום.
רבותי, אנחנו גמרנו את ההקדמה וצריכים להתחיל לעבוד על זה. אתם פוחדים שאני אתחיל את זה עכשיו אז אגיד שנעשה את זה בפעם הבאה. אני רוצה שבפעם הבאה נכין כפול ממה שחשבת להכין. אני רוצה שנתקדם, ננסה גם לעשות את זה כי אני חושב שהחוק הוא חשוב מאוד. בוודאי שאנחנו לא רוצה שאנחנו נהיה המעכבים. מצד שני, אני לא רוצה שנעשה את זה בחפיף. הפתרון הוא כנראה להוסיף שעות ולקצר בדיבור, אבל אנחנו נשתדל לעשות את זה. אז שכל אחד יעשה עכשיו את ההכנות לנושא היחידים. נשמעו כאן כל מיני הערות שחלקן אולי תפיסות שונות, ותחשבו עליהן זה גם. אני יודע שהסכום של 150,000 הוא סכום שנמצא ברקע לכאן או לכאן, או חלוקות משנה נוספות, או דברים כאלה. תחשבו על כל הדברים האלו. יכול להיות שנדבר גם בינינו, ונתקדם הלאה.
שיהיה לנו חורף בריא. אמרו לי שהגשמים התחילו היום, וזה גם מבורך. אנחנו פה לא מרגישים כלום כי אנחנו בכוורת או בצוללת. ישר כוח לכולם ושיהיה לנו בהצלחה. כולנו מצטרפים לכל הברכות ולכל הדברים וכו'.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
כולנו מצטרפות באמת לכל הברכות, זה חשוב מאוד.
הישיבה נעולה.
אודות משרד עו"ד נועם קוריס ושות'
